• rozwiń

"Luka VAT nie mierzy działań organów skarbowych względem ściągalności"

Kotecki: od 20 do 35 proc. luki VAT to unikanie płatności i oszustwa Odtwórz: Kotecki: od 20 do 35 proc. luki VAT to unikanie płatności i oszustwa
Kotecki: od 20 do 35 proc. luki VAT to unikanie płatności i oszustwa "Źródło: tvn24"

Od 20 do 35 proc. luki VAT wynika z unikania płatności i oszustwa - mówił we wtorek przed komisją śledczą do spraw VAT były wiceminister finansów Ludwik Kotecki. Ocenił, że jest niewielu ekonomistów, którzy zajmują się problematyką luki VAT i są na jej temat wyrazić "jakąkolwiek opinię". Przed komisją we wtorek stawił się też Dariusz Daniluk - wiceminister finansów w latach 2008-2011.

Kotecki w latach 2008-2012 był wiceministrem finansów, w latach 2009-2012 pełnomocnikiem rządu

ds. wprowadzenia euro, a w latach 2012–2015 - radcą generalnym i głównym ekonomistą Ministerstwa Finansów. Jak wyjaśniał we wtorek, w 2008 r. został wiceministrem, przez 4-5 miesięcy zajmował się kwestiami podatkowymi; temat ten odziedziczył po wiceminister Elżbiecie Chojnie-Duch. Na początku 2012 r. przestał pełnić te funkcję i został głównym ekonomistą MF, którym był do 2015 r.

Ewolucja luki VAT

Podczas swego swobodnego oświadczenia jeszcze przed złożeniem zeznań Kotecki mówił o ewolucji tzw. luki VAT powołując się na raporty Komisji Europejskiej. Zauważył m.in. że przy silnym spowolnieniu gospodarczym luka VAT rośnie. Natomiast przy dobrej koniunkturze maleje.

- Luka nie mierzy działań organów skarbowych względem ściągalności - stwierdził. Podkreślił, że zmianyzachowań podatników, którzy inaczej się zachowują przy silnym spowolnieniu i przy dobrej koniunkturze, mają wpływ na kształtowanie się luki VAT.

Jako elementy luki VAT Kotecki wymienił unikanie płatności VAT i oszustwa VAT. - To jest jakiś element luki VAT-owskiej. On jest szacowany w literaturze między 20 a 35 proc. całej luki, czyli można powiedzieć, że z tych 250 mld zł (tyle w latach 2008-2015 miała wynosić luka VAT - red.), o których się mówi, to co jest istotne z punktu widzenia ministra finansów i szanownej komisji, to jest ok. 20 do 35 proc. tej kwoty - mówił.

Do wielkości luki vatowskiej Kotecki nawiązał po pytaniu posłanki Genowefy Tokarskiej, która - odwołując się do wiedzy ekonomicznej świadka pytała, czy prawdziwe są szacunki, że chodzi o "dwieście sześćdziesiąt kilka miliardów złotych"

"Niewielu zajmujących się problematyką"

- Luka VAT jest przedstawiana jako równoważna wyłudzeniom VAT-owskim. Moim zdaniem, jest to bardzo duże nadużycie, bo ona zawiera wiele elementów, które nie mają nic wspólnego z wyłudzeniami i przestępstwami - powiedział Kotecki.

Tokarska dociekała, czy podobną opinię podzielają i inni ekonomiści "z wyłączeniem pracowników ministerstwa finansów".

Kotecki odparł, że wiedzę na ten temat z pewnością ma inny świadek komisji - Stanisław Gomułka. Dodał, że grono ekonomistów, którzy zajmują się tą problematyką "nie jest duże". - Jest pewnie kilku, którzy rozumieją, co to jest, którzy rozumieją jak działa system i są w stanie wyrazić jakąkolwiek opinię - mówił.

Opinia Koteckiego sprowokowała przewodniczącego komisji Marcina Horałę (PiS) do stwierdzenia, że wynika z niej, iż do grona "wybitych" ekonomistów Kotecki zalicza siebie oraz wspomnianego prof. Gomułkę. - Czy Jan Vincent Rostowski też należy do tego grona? - dopytywał Horała. Po udzieleniu twierdzącej odpowiedzi Kotecki wymienił jeszcze b. wiceministra finansów i wieloletniego analityka, Mateusza Szczurka.

"To co zostało po minister"

Przewodniczący komisji Marcin Horała (PiS) pytał Koteckiego, czy nadzorował departamenty podatkowe, i czy w toku jego pracy pojawiała się kwestia problemu wyłudzeń VAT. Kotecki wyjaśnił, że kilka miesięcy poświęcił przeprowadzeniu przez parlament nowelizacji ustawy o VAT, dużej zmiany z 2008 r. - Wydaje mi się, że to co mi zostało po pani minister (Chojnie-Duch - red.), to prace sejmowe i senackie. Dlatego, że ja odziedziczyłem tę ustawę właściwie w dniu, czy jakoś tak, po radzie ministrów. Wszelkie konsultacje tej ustawy były już - na szczęście - powiedzmy, nie należały do mnie. Gospodarzem tej ustawy już stał się parlament - mówił.

Świadek był też pytany, czy pamięta jakiś przykład stanowiska resortu finansów związany z kwestiami uszczelnienia bądź rozszczelnienia systemu VAT. - Aż tak dobrej pamięci nie mam - odpowiedział Kotecki. Dodał, że przejrzał jednak stenogram prac komisji. Wyjaśnił, że projekt rządowy "spotkał się" w komisji z kilkoma innymi projektami zmian w ustawie o VAT. - Tam były zmiany także PO i PiS, a także komisji Przyjazne Państwo. Decyzją komisji one zostały połączone w jeden projekt. Minister finansów zawsze przedstawia stanowisko rządu, czyli broni swojego, to jest oczywiste. (...) Każda inna zmiana, szczególnie dalej idąca niż to, co proponował rząd, była nie do zaakceptowania z punktu widzenia ministra finansów czy nawet rządu - mówił.

Wskazał na propozycję obniżenia VAT z 22 proc. na 20 proc. oraz zmiany dotyczącej ulgi na "złe" długi, która była tak skonstruowana, że rozszczelniłaby system. - Generalnie te wszystkie projekty, osiem czy dziewięć, które zostały połączone w komisji finansów, one szły wszystkie w tę samą stronę. Bardzo często nawet miały tak samo zapisane przepisy, co jest zaskakujące - powiedział świadek. Dodał, że nie dochodził, jak to się stało. - Te projekty były zbieżne. Tam była pełna zgoda co do kierunku zmian - powiedział. Poinformował, że w kwestii tej ustawy nie miał kontaktów z ówczesnym szefem gabinetu politycznego premiera ministrem Sławomirem Nowakiem.

Funkcja Renaty Hayder

O tym, że w 2008 r. był moment, o którym "można powiedzieć", że funkcje ministra finansów przejął Sławomir Nowak mówiła w swym ubiegłotygodniowym zeznaniu Elżbieta Chojna-Duch, po której Kotecki objął funkcję wiceministra. Z jej zeznań wynika, że Nowak miał nieformalną polityczną władzę nad formułowaniem prawa podatkowego na etapie prac rządowych.

Posłowie nawiązywali też do zeszłotygodniowych zeznań b. wiceminister pytając Koteckiego o osobę społecznej doradczyni ówczesnego szefa resortu finansów Jacka Rostowskiego Renaty Hayder. Chojna-Duch określiła ją jako "superpracownika" resortu i powiedziała, że doradzając Rostowskiemu Heyder była zatrudniona w firmie Ernst&Young. Świadek nie ukrywała, że przeszkadzało jej umocowanie Hayder w strukturach ministerstwa. - Nie najlepiej oceniałam fakt, że nie ma umocowania prawnego w strukturach ministerstwa. Nie było to typowe - mówił. Jako przykład podała fakt, że społeczna doradczyni miała mieć swój gabinet w siedzibie resetu.

Kotecki powiedział, że Renatę Hayder spotkał "pewnie" w lipcu lub sierpniu 2008 r, gdy przyszła do jego gabinetu pogratulować mu "promocji". Kotecki powiedział, że doradczyni "bywała w ministerstwie i przedstawiła się jako osoba "doradzającą ministrowi w kwestii podatków".

Na pytanie, czy on i inni pracownicy resortu mieli świadomość, że Hayder pracuje jednocześnie dla dużego koncernu, Kotecki odparł: - Absolutnie tak.

Dodał, przy pierwszym spotkaniu Heyder "na 90 proc. dała mu wizytówkę z logo (firmy, w której była zatrudniona - red.), to w żadnym momencie nie była tajemnicą".

Dodał, że z jego wiedzy wynika, że w czasie, gdy Hayder doradzała Rostowskiemu "chyba" nie pracowała w "core biznesie" koncernu, a w "jakiejś" fundacji. O rolę doradczyni pytał też poseł Andrzej Matusiewicz (PiS), który dociekł, czy wiceminister rozmawiał z Hayder o nowelizacji ustawy o VAT. - Myślę, że nie. Ona mi przyszła pogratulować, pewnie się jeszcze gdzieś, kiedyś spotkaliśmy, natomiast rozmowa o nowelizacji ustawy o VAT w ministerstwie finansów była bezprzedmiotowa, bo ta ustawa była już w parlamencie - mówił.

Na pytanie, czy spotykał Hayder na posiedzeniach sejmowej komisji finansów publicznych Kotecki odparł, że "wydaje mu się", że jej tam nie było.

Kotecki zapewnił, że z jego wiedzy wynika, iż ministerstwo nie podpisywało żadnych umów z zewnętrznymi firmami doradczymi dotyczących problematyki podatkowej.

Parda pytał też Koteckiego, czy w jakimś momencie minister Rostowski oczekiwał od niego jakiegoś zachowania "niemoralnego". - W żadnym razie panie pośle, absolutnie nie. Cokolwiek by pan miał na myśli - podkreślił. 

Podaż i popyt

Pierwszym świadkiem, który zeznawał we wtorek przed komisją śledczą ds. VAT, był Dariusz Daniluk - wiceminister finansów w latach 2008-2011.

Daniluk wielokrotnie powtarzał, że w MF nie zajmował się tzw. luką VAT i zeznając przed komisją odczuwa "dyskomfort merytoryczny". - Moja podaż wiedzy nie odpowiada państwa popytowi, za co nie czuję się winny. Natomiast tak nas los połączył - powiedział świadek.

Przewodniczący Horała pytał, kiedy pojawił się w resorcie temat wyłudzeń VAT, patologii w tym obszarze.

- Co do patologii, to trudno mi się wypowiadać. Na całym świecie są różne, w różnej skali problemy z efektywnością systemów podatkowych (...). Kwestia przychodów i wydatków oczywiście była dominującym tematem w różnych dyskusjach - powiedział Daniluk. Podkreślił, że zwiększenie skali wpływów podatkowych oczywiście było jednym z priorytetów ministerstwa. - Natomiast ja sobie nie przypominam, żeby w mojej obecności - ale nie zajmowałem się podatkami - jakoś pojęcie "luki podatkowej", tak jak definiuje to wysoka komisja, było dyskutowane - przyznał.

Dodał, że pojęcie "karuzeli podatkowej" czy "wyłudzeń podatku" pojawiało się, bowiem są to zjawiska o charakterze globalnym i europejskim. - Od wynalezienia podatków to zjawisko występuje (...). Natomiast to nie było tak, że w ministerstwie mówiono, że to jest zjawisko uniwersalne, w związku z tym się nie przejmujmy. Jak każdy z istotnych problemów - a powiedziałem, że kwestie wpływów podatkowych i ich zwiększenia były priorytetem ministra i ministerstwa (...) - były przedmiotem analiz i działań służb, które się tym zajmowały - mówił.

Horała poruszył temat przygotowywanej od 2008 r. przez MF nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług, która zakładała m.in. aktualizację ewidencji Polskiej Klasyfikacji Wyrobów i Usług oraz wprowadzenia odwróconego VAT-u na złom. - W tym kształcie trafiło na Komitet Stały i na Komitecie Stałym w toku prac w roku 2009 podjęto decyzję o rozdzieleniu tej ustawy na dwie części - wyjaśnił Horała. Dodał, że tryb pilny nadano tylko tej części zawierającej zmiany w ewidencji, "natomiast odwrócony VAT na złom został skierowany do oddzielnej legislacji w trybie zwykłym". W tym kontekście zapytał świadka, czy przypomina sobie dyskusje w tej sprawie w MF i czy resort zabiegał o to, by sprawa odwróconego VAT-u na złom była procedowana w trybie pilnym.

- Kwestia VAT-u odwróconego była przedmiotem dyskusji. Natomiast trudno mi komentować kwestię powodów, dla których Komitet Stały podjął taką czy inną decyzję - odpowiedział Daniluk.

Horała pytał, czy podczas np. spotkań kierownictwa MF ktoś podnosił kwestię występowania odwróconego VAT-u w elektronice w krajach europejskich, np. Niemczech czy Wielkiej Brytanii, co mogło spowodować, że tego typu działalność przeniosłaby się do Polski.

- Kwestie zwiększania wpływów podatkowych, zwłaszcza z VAT i akcyzy - bo to są najważniejsze źródła dochodów państwa - były wielokrotnie omawiane, natomiast technikaliami się nie zajmowałem - odpowiedział świadek. Wskazał, że kwestia harmonizacji przepisów podatkowych jest stosunkowo ograniczona na terenie Unii i państwa mają daleko idącą swobodę działania.

Daniluk był pytany przez szefa komisji, jak w ministerstwie interpretowano spadek przychodów z VAT w 2009 r., mimo że wskaźniki mające wpływ na kwotę zebranego VAT-u nie spadały. Na pewno było to przedmiotem analiz - ocenił b. wiceminister. Podkreślił, że kwestie VAT były poza zakresem jego obowiązków, ponieważ zajmował się informatyzacją. 

- Jeśli problemy były systemowe, to były na ten temat dyskusje i decyzje w oparciu o stosowne analizy- mówił. Dodał, że kultura pracy w MF była taka, że problemy systemowe najpierw analizowano. - W mojej ocenie dominowała praca metodyczna, a nie improwizacja - podkreślił. Daniluk zaznaczył, że takie są doświadczenia z jego trzyletniej współpracy z ówczesnym ministrem finansów Jackiem Rostowskim. Tak się zajmowano kwestiami, którymi ja się zajmowałem - dodał.

Daniluk wyjaśniał także, że nadzór nad rynkiem finansowym sprawowała Komisja Nadzoru Finansowego (KNF), natomiast w kwestiach szerszych, systemowych, sprawy te leżały w kompetencji Komitetu Stabilności Finansowej (KSF). - Wedle mojej pamięci kwestiami karuzel VAT Komitet Stabilności Finansowej się nie zajmował, bo to nie była jego domena. Poza tym od kwestii karuzeli VAT były oczywiście służby podatkowe, czyli odrębny pion w ministerstwie - powiedział.

Dodał, że o ile pamięta, zjawisko to nie było też nigdy przedmiotem dyskusji w KNF, w kontekście zagrożenia dla poszczególnych instytucji, czy też rynków.

Przewodniczący komisji pytał, jakie były priorytety, sprawy, które zajmowały ministra Rostowskiego. - Kwestie strategiczne związane ze zwiększaniem skali wpływów, ograniczaniem wydatków, zwiększaniem ich efektywności - wymienił Daniluk. Jak dodał, były to również "kwestie systemowe, związane z prawidłowym oszacowaniem i zapewnieniem finansowania na projekty infrastrukturalne", zapewnienie finansowania służby zdrowia czy wojska, a także monitorowanie stabilności sektora finansowego i zwiększenie aktywności Komitetu Stabilności Finansowej, którego Rostowski był przewodniczącym.

Wiceprzewodniczący komisji Błażej Parda pytał m.in. o to, czy minister Rostowski żalił się w rozmowach z Danilukiem, że jest duży problem ze ściągalnością VAT. - Nie byłem powiernikiem pana ministra co do jego żalu (...). Rozmawialiśmy na tematy takie, które były związane z moją tematyką - poinformował świadek.

"Superpracownik"

Daniluk został zapytany również, czy znał Renatę Hayder. Jej osobę przywołano 21 listopada przed sejmową komisją śledczą, jako społeczną doradczynię Rostowskiego i partnera w firmie doradczej Ernst & Young. Wiceminister finansów z rządu PO-PSL Elżbieta Chojna-Duch zeznała wówczas przed komisją, że według niej proces legislacyjny przejmowali od urzędników resortu finansów zewnętrzni doradcy. W resorcie finansów - jak mówiła - gabinet miał "superpracownik" - Renata Hayder zatrudniona w firmach doradczych - Arthur Andersen i Ernst & Young.

- Nazwisko pamiętam. Pewnie jakbym zobaczył panią Hayder, to bym sobie przypomniał twarz, natomiast ja z nią nie współpracowałem - powiedział Daniluk. Dopytywany, czy sam miał społecznych doradców w MF, zaprzeczył. Dodał jednak, że nie miał problemu ze spotykaniem się "z przedstawicielami różnego rodzaju instytucji czy organizacji".

Parda pytał, czy Rostowski miał zewnętrznych doradców i ilu. - Nie umiem tego powiedzieć. Prace pana ministra wspierał bezpośrednio (...) gabinet ministra i gabinet polityczny, jak w każdym ministerstwie. W związku z tym ja się nie umiem wypowiedzieć co do kwestii tych doradców ministra - poinformował świadek. Dodał, że nie przypomina sobie, by minister przedstawiał mu jakiegoś doradcę.

Wyjaśnił też, że nie wie, czy swój gabinet w MF miała Hayder, o co został zapytany. Zaznaczył, że nie wie też, czy bywała ona w ministerstwie i kiedy.

Daniluk zeznał, że nie miał informacji o przypadkach niesprawności systemu informatycznego w instytucjach skarbowych, które miałyby wpływ na pobór podatków. - Z punktu widzenia moich obowiązków, czyli zapewniania na bieżąco tych usług służbom celnym czy informatycznym, nie miałem informacji o tym, że te systemy nie działają, czy jakieś kluczowe funkcjonalności nie są osiągane, albo awaryjność jest duża i ma wpływ na ściągalność podatków - mówił.

Komisja

Komisja śledcza ds. VAT powołana została na początku lipca br. Ma zbadać i ocenić prawidłowość działań rządów PO-PSL związanych z zapewnieniem dochodów z VAT i akcyzy oraz ewentualne zaniedbania w tym zakresie. Zbada okres od grudnia 2007 r. do listopada 2015 r. W uzasadnieniu uchwały napisano, że w latach 2007-2015 można było zaobserwować zjawisko stopniowego rozszczelnienia systemu VAT

Ustawienia

Zamknij ustawienia
Ustawienia zostały zapisane